后现代转折与我们这个星球的希望

——大衛·格裏芬（David R Griffin）教授訪談錄

王晓华

时间：格里芬教授加州圣·巴芭拉家中

地点：2002年5月17日

王晓华（深圳大学师范学院副教授，文学博士）：通过王治河等中国学者的介绍以及包括您在内的建设性后现代主义代表人物与中国学术界的交流，建设性后现代主义在中国已经产生了一定的影响。您在为“建设性后现代主义丛书”中文版作序时，曾经乐观地预料到了这点，能谈谈您对此的感想吗？

大卫.格里芬（美国克莱蒙特研究生大学教授，建设性后现代主义的代表性人物，著名哲学家）：建设性后现代主义在中国能找到知音，被包括您在内的中国学者所理解和欣赏，我真的感到非常高兴。除了美国之外，当今世界能对人类命运产生最重要影响者，恐怕非中国莫属了。最坏意义上的现代性和后现代主义在美国的统治是如此的牢固，以至于美国几乎没有希望真正开始建设性的后现代转折。尽管中国近些年来同样怀有追求现代化（当然也是在这个词最坏的意义上）的强烈意志，但她仍有机会意识到这是个错误，并且决定开始后现代转折。如果中国这样做，那么，那些意识到美国并没有提供可行模式的国家就会受到激励，世界范围的后现代转折就不再是单纯的设想。

王晓华：但是我要坦率地指出，不仅在中国，而且在全球范围内，真正愿意将建设性后现代主义的原则付诸实践者，还是少数中的少数。不断现代化是发达国家保持竞争优势的基本方式，实现现代化则被第三世界国家当作追赶欧美发达国家的必由之路。在这种情况下，我们有必要不断重申建设性后现代主义的基本主张，尤其是建设性后现代主义对现代性的态度。您能简要地谈谈建设性后现代主义的基本主张吗？

格里芬：很难长话短说，因为后现代主义有不同的原则，这主要取决于研究的领域是哲学、伦理学、政治学、经济学，还是技术问题。

在哲学上，现代主义最成问题的原则就是对知觉的感觉论的教条式的理解和对自然的机械论的理解。前者排除了知觉美学和伦理规范的可能性，后者则将自然界当作没有自身价值的资源，导致了人类对自然界的非生态主义态度。在其早期形态中，对于自然界的机械论理解还直接生发出对于人的二元论观点——在身体机器中存在着灵魂。在派生出人与自然的二元论的同时，这种教条的困难又使某些人为了拒斥二元论而将机械唯物主义的观点贯彻到底，因而使证实人有自由意志和内在价值变得十分困难（这种困难在马克思主义的某些形态中也存在）。所有这些教条——感觉论(sensationalism)，机械论(mechanism)，形而上学的唯物主义(metaphysical?materialism)——都导向世界由孤立实体构成的观念。此观念在人类层面上衍生出激进的个人主义，使得人们认为他们可以撇开甚至反对他们所从属的共同体而追求个人的幸福。这些在我看来是现代性危机的根源。

建设性后现代主义在哲学上包含这样一种知觉理论，在其中，感性知觉是第二位的知觉模式，源自于更始基性的非感觉的“摄受”(prehension)，在其中，我们不仅摄受充满内在价值的现实的物质世界，而且把握理念——例如道德的和美学的理念。建设性后现代主义还包括自然的有机主义学说，该学说把所有事物都看作与它们的环境有内在关联的，认为经验和自发性(spontaneity)都是纯粹自然的。因此，动物乃至更简单的个体也被认作与我们仅仅有级位上的不同。人与自然的二元论被克服了。这种对二元论的拒斥并不妨碍人把自己理解为自我决定的个体，具有更高级位的内在价值。

上述观点在伦理学上是指向生态主义、人道主义、社团主义的。它是人道主义的，给人的权力以极高的地位,因为人能够享受内在价值的最高形态（这种享受需要自由意志）。它是社团主义的，因为它认为我们与我们所属的共同体内是内在地相关联的。提升个体的福利需要提升他们置身于其中的共同体的福利。由于内在价值仅仅存在于个体中，因此，共同体的福利绝不优先于个体的福利，进而言之，共同体的福利是为了构成它的个体的福利而存在的。当然，这种伦理学最终是生态主义的而非人类中心主义的，因为人类并不是唯一具有内在价值的存在。尽管人类享有最高级位的内在价值，但是某些级位的内在价值是被所有层面的个体共同拥有的。我们要建构出一种承认这双重真理的伦理学，既不低估人类的价值，也承认非人类物种在生态价值上超过我们，因为它们具有对生态多样性做出积极贡献的能力。我们因此需要在保护其它物种乃至地球的生态多样性上做出最大限度的努力。

各种建设性后现代主义对于经济和技术的原则已经涵括在我的上述话语中。我们需要一种为了所有生命的共同福祉而存在的经济体系。这意味着要从经济全球化走向尽可能的自给自足 (self-sufficient)的社区经济。落实到技术层面，人类需要大规模地从碳能源（尤其是石油和煤）转向（在生态上可持续的）绿色能源，如利用风力发电和使用以燃料电池为动力的发动机。

在政治层面，现代性是一个主权国家体系，诞生于十七世纪。一个后现代世界应该超越这个体系，建立全球民主政府。

王晓华：现代不仅有一个开始，还必然有其终结，人类生活方式的后现代转折必须完成，否则，整个世界都将面临灭顶之灾。但对于后现代世界的可能图景，包括我在内的不少人都很困惑。那将是一个怎样的世界呢？

格里芬：正如刚才说过的，建立一个真实的后现代世界的前提是走向全球民主，在每个层面都进行民主管理。这个变化最新颖的部分是创造全球层面的民主管理体系，通过改革联合国使原有的联合国大会拥有立法权，使世界法庭具有托管的司法权，同时拥有可供支配的优势力量进行执法。由于这个变化，世界人民将有能力通过保护人权和环境的法律，克服全球性的种族隔离。我将在名为《超越富豪统治，帝国主义和恐怖主义：全球民主的必要性》的专著中对全球民主进行系统阐释。除了阐明我们为什么需要全球民主外，我还将谈到两种常见的反对意见——全球层面的政府是不可能的；即使可能，也必然不受欢迎，因为那将过于危险。我将证明不管在全球政府中存在什么危险，这危险都小于继续现在的体系——它将导致文明本身在本世纪内走向消亡。所以，目前我能给出的方案就是：为了实现后现代转折，必须建立全球民主体系。

王晓华：超越现代性的基本要义之一是超越人类中心主义，它要求人必须超越自己作为一个物种的视野局限，但是某些中国和西方学者对此持怀疑态度：人作为类能超越自身吗？当我作为人类个体试图不以自身为中心时，我实际上仍然是自我中心的，因为正是我在试图不以自己为中心，这是不是意味着以自我为中心是人作为类和个体的命运？

格里芬：就我提倡的后现代社会而言，对于自利(self-interest)的全面超越将被证明既不可能，也无必要。我们作为个体对于自身的福利怀有深切的关心这个事实是内蕴于人性之中的。同样，作为社会存在，我们也必然关心我们的家庭和我们所属于的更大的共同体。而且，即使假定人比其他物种有更大的获得内在价值的能力，关心地球上的生态多样性也没什么不妥之处，因为这种关心首先是由对人类生存的关心生发出来的。在这种意义上自利，无论如何都不会导致完全的自我中心主义和人类中心主义。我用“完全的自我中心主义”意指那种我们只能关怀自我的教条。人们经常为自己的孩子和其他深爱的人牺牲自己的生命这个事实本身就已经证伪了这个教条。“完全的人类中心主义”则认为只有人类具有内在价值，其它事物的价值仅仅在于它们对我们的有用性。现代性，在马克思主义和资本主义两种形态中，确实强化了这种教条，所以，现在的人类比以前的人类更加人类本位化了。后现代世界观的兴起，尤其是当它们与前现代视野联系起来时，会帮助未来的人类较少地自我本位和人类本位。这就是为什么强调认识论和形而上学课题的一个原因——如果我们要拥有更好的伦理学并因而拥有更好的政治—经济—技术体系，那么，一种更好的世界观是必需的。

王晓华：诚如您所说，超越现代性是个紧迫的全球性使命，任何人都必须承担它。回避这个使命对自己和世界都是不负责任的。东方和西方、发展中国家和发达国家、第一世界和第三世界都必须在这个问题上合作。建设性后现代主义的建设性之一是强调对生态责任的全球性承担，即，人类作为整体要为我们居住的这个星球负责。

格里芬：有许多可行的合作方式。例如，富裕的西方国家可以而且应该向那些无力支付费用的国家无偿提供最好的绿色技术。我们都处于一个共同体中，全球气候变暖威胁着地球上的每个人，不管我们是穷是富，因此，那种除非穷国付费就拒绝为之提供最好的技术的做法是非常愚蠢的。西方的政府和公司被现代的竞争的世界观控制得如此牢固，以至于在这方面改革的希望非常小。在里约热内卢举行的地球峰会上，美国代表团首要考虑的便是如何保护美国公司的专利权。从那时起，美国的政府和公司就开始为批准《京都议定书》设置障碍，尽管其理由是极不充分的。如果说还存在什么希望的话，那么，它肯定来自于全球市民社会(global civil society)的出现。全世界一切投身于后现代的、可持续的、正义事业的公民应该不再依赖于单个的国家政府，而是联合起来，开始创造全球民主政府的大规模运动。这个过程的主要工作是教育，帮助他人弄清楚为什么全球民主是必要的。目前开展这种教育工作的最好参考书是David Hell的《民主与全球秩序》(Democracy and the Global Order)，我希望我的书也能为这个过程做出贡献。

王晓华：全球化时代要求一种新的伦理学诞生，人不仅要对他人和作为一个物种的自身负责，而且要承担起对生态世界的道义。但在具体的实践过程中，不同国家经常为自身所承担的份额讨价还价，您如何看待这个问题？

格里芬：两位布什总统所暴露出的问题实际上是现有体系的疾病，这就是全球无政府状态，亦即，没有一个在单个国家政府之上的政府机构对它们施加影响。应该创建一个为整个地球村的福祉而工作的全球民主政府。然而现在每个国家的政府都是在为自己国家的福祉而工作。例如，老布什在里约热内卢举行的地球峰会上拒绝在保护生态多样性的条约上签字，当人们问他为什么这样做时，他说：“我是美国总统，不是世界总统。”他的儿子小布什怀有更为偏狭的观点。但是这个问题不能通过选举一个视野更广阔的美国总统来解决——它只能通过世界秩序的结构性变化来克服。

王晓华：西方从总体上已经实现了现代化，正处于极度现代时期，这意味着西方国家对自然界的索取和破坏都远远超过了东方，所以，即使撇开我作为中国学者的身份，我也认为西方应该承担更多的责任，您同意我的观点吗？

格里芬：我绝对同意你的观点。解决全球问题的费用应该由最应该和最有能力为此负责的国家来支付。这是个原则。无论从哪个角度讲，西方国家都应该首先承担责任。当我们认识到西方的富裕首先来自对殖民地国家的剥削时，当我们意识到大多数穷国是因为被迫在殖民和新殖民(neo-colonial)的世界秩序中所扮演的角色而“不发达”时，这个结论的合法性就会明晰地显现出来。然而，虽然这些原则的合法性对所有不怀偏见的人都是明晰的，但富国的领导人不可能也不愿意没有偏见地看问题。他们只能从对于事情的短期的自私自利的角度来看问题。对这个问题的反思可以进一步证明我们建立全球民主的必要性。

王晓华：承诺担当相应的生态保护份额是应该的，但未免有些消极，更重要的是提倡一种后现代的生活方式，从根本上解决问题。您在“建设性后现代主义丛书”中文版序言中提到中国也许会在这方面起领导作用，但东方国家却期待欧洲和美国率先进入后现代。这是个非常有意思的现象。您对此如何看？

格里芬：这些国家当然有理由认为美国最有能力后现代化，用后现代的可持续发展的技术代替现代的消耗—污染型的技术。然而存在着巨大的障碍。虽然美国被认作民主国家中的领军人物，但它的民主是富人的民主，也就是说，它并非真的那么民主。事实上我们的国家领导人如此地依赖于少数极富裕个人和公司的金钱，以至于很难让他们对这一转变（从使用石油、天然气、煤转向使用太阳能和风能）在立法上投赞成票。由於那些垄断了石油和煤碳的大公司要这些原材料继续被使用，它们会用金钱阻止通过应用无污染技术的立法。所以，如果中国和其他国家等待美国政府做后现代运动的领头羊，那么，他们恐怕在我们这个星球已经变得无法居住时仍在等待。在美国的确有许多好的具有生态意识的人和机构在完善和推广新的绿色技术，但离开国家的帮助，要使这些技术获得广泛应用几乎是不可能的。

王曉華：東方國家對對西方世界率先進入後現代轉折懷有深刻的期待，而西方世界的後現代轉折與西方領導人的決策有重要關係。您在《爲一個危機中的星球而存在的後現代政治》中提到美國需要後現代的總統，但不幸的是，所選擇的卻是最現代的總統（如布希總統對《京都議定書》的態度和星球大戰計劃）。這是不是恰好說明了現代性對西方世界的支配？

格裏芬：是的。美國作爲一個建立在被我們不謙虛地稱爲“啓蒙運動”基礎上的國家，確實是所有國家中最“現代”的，在“現代”這個詞最好的和最壞的意義上都是如此。美國是世界上最強大的國家這個事實使形勢變得更加危險，因爲美國可以把自己品牌的現代性強加給世界上其他國家（這個過程被叫做“全球化”）。阿克頓有句至理名言：“權力使人腐敗，絕對的權力絕對使人腐敗”，對於個人和國家來說都是如此。喬治.布希總統是否比近年來其他美國總統更“現代”是可商榷的，但他無疑是最有侵略性和最傲慢的。並且這種總統權無疑是最腐敗的，因爲它爲了美國富豪的利益在挖美國人權和國際法的牆角。所以，我依舊相信美國應該嘗試去造就一個後現代總統。但是美國政治體系的問題是現在全球困境的一部分，它只能通過創造全球民主來克服。

王晓华：作为一个中国的生态主义者，我经常要面对这样的追问：美国现在的军费开支高达3000亿美元，约为中国国民总产值的一半，如果这笔钱的一半用于生态保护，其成效将是巨大的，但美国却拒绝这样做；美国人现在过着极端高消费的生活，可是美国总统所考虑的首要问题之一仍然是如何刺激消费，同时却似乎没有意识到这种做法的荒诞性。这不仅使第三世界的生态主义者处境艰难，经常要被指责为幼稚的理想主义者，而且使得全球的非必要竞争加剧，生态系统的负担更加沉重，人类可能因此走向毁灭的途中。面对这种具有黑色幽默意味的现实，我们应该如何应对？

格里芬：我想我已经说过我在这个问题上的思路了。美国总统的工作是使美国经济繁荣。自从上个世纪三十年代和四十年代的大萧条以后，繁荣经济成为美国政府的头号任务。美国的全球霸权主义大体上是从这个任务中派生出来的——美国的决策者认为要使美国经济繁荣，就必须要世界上其它地区为它提供原材料和市场。对于共产主义的敌意与其说来自于对对共产党政府专制品格的批判，毋宁说源于这种需要——华盛顿总统就非常愿意支持许多国家野蛮的独裁者，只要他们依旧站在“我们”一边。对这个事实的反思使当下全球秩序的荒谬性暴露无遗：全球人民的命运被这样一个其政策是为了促进占全世界4%人口的最大福利的国家所决定。这违背了伦理学中的参与原则，即受到某个决定影响的大部分人没有权力参与它的制订。所以，你提出的问题仍然只有通过建立全球民主体系才能解决。

王晓华：我在这里强调包括美国在内的西方世界的责任，并不意味着我是东方本位主义者，恰恰相反，我认为发展中国家不应该以发达国家的政策为借口而回避自己的生态责任和道义。发展中国家尚未完成实现现代化，可能正是其优势所在，因为它可以在没有更多现代化重负的情况下进行后现代转折，您认为这是否可能？

格里芬：当然会。至少在大部分发展中国家已经接受了以碳为基础的经济(carbon-based economy)的意义上，它们已然现代化了。对这个问题的反思使我们意识到全球气候变化几乎完全要西方负责任。??不过它们的现代化不象西方陷得那么深，所以，一个大规模而迅疾的后现代转折对于这些国家来说是可能的（尤其是在转向后现代的可持续发展的技术方面）。正如我上面提出过的，西方由于其责任和经济实力应该提供资金和技术上的支持，以使这转折成为可能。但是西方这样做的可能性很小。因此，我希望发展中国家应该走在前面，推动后现代转折。首先，如果我们这个星球只有在中国和印度开始后现代转折时才有希望，那么，这些国家以西方应该带头为借口而拒绝这样做就没有任何意义。其次，那种认为转向无污染技术过于昂贵的说法是错误的：许多研究表明，由于不以碳为基础的技术有巨大的节约效应，这种转折只需要十年或二十年就可以收支平衡。

王晓华：对于包括中国在内的发展中国家来说，重要的是克服下面的成见：必须先实现现代化，才有可能提出后现代化问题，正如一个人先要经历青春期，方能成为成年人。我觉得这是一种线性的思维方式，一种宿命论的世界观，因为实际情形可能完全不是如此。您同意我的观点吗？

格里芬：这是个复杂的论题，因为我们可以在如此多的方面谈论“现代”和“后现代”。从某种意义上说，一个人或一个国家当然不可能在没有现代化时“后现代”。但从其它意义上讲这种说法是不正确的。这些其它方面包括我们讨论过的经济和技术问题。可以举电话的例子。现代电话系统曾经需要数以亿里的动力线，这使得现代的城市非常丑陋，中国从没有在这个意义上现代化。当我和妻子1987年访问中国时，没几个中国人有电话，现在非常多的中国人有了电话，可是你却看不见丑陋的动力线。在电话这个领域，通过引入和发展后现代技术，中国直接从前现代跃向了后现代。其它一些国家在电力方面发生了同样的跃变，从家里没电发展到拥有太阳能发电系统。同样，那些没有发展出典型的现代经济的国家没有必要非得经历这个阶段。它们可以直接走向后现代经济体系。

王晓华：现在我们的立场已经非常明晰，即东方和西方应该共同承担起对这个世界的责任，以避免生态末日的到来，并尽可能使更好的前景诞生。这意味着我们必须有一种超越民族/国家/地区本位的人类理想，我想请您谈谈对这个共同的人类理想的基本构思。

格里芬：这是个绝妙的问题，因为它涉及到反对全球民主政府的一个主要论点。这个论点就是：人们在文化和伦理价值上的分歧如此大，以至于创建全球民主政府是不可能的。那些赞成建立能够实施全球法律（包括生态法）的全球政府的人被称作“世界主义者”(cosmopolitans),而那些强调文化差异的人则被称作“公共主义者”(communitarians)。争论主要在这两个派别中进行：世界主义者认为我们需要全球伦理，公共主义者则反驳说要达到这样一种伦理共识/协议是不可能的。世界主义者的重要人物，如哈贝马斯和David Held都强调包容文化差异的必要性；社团主义的领军人物，如 Michael Sandel, Amitai Etzioni, and Michael Walzer则重视建立普遍的伦理准则的需要。其实我们完全可以达到“社团的世界主义”或“世界的社团主义”，区别仅仅在于我们强调问题的哪一极。无论是“社团的世界主义”，还是“世界的社团主义”，都提供了指向共同理想的基础（不管是在人权问题上，抑或是在生态问题上）。

王晓华：根据我初步的理解，您提出后现代宗教/神学概念就是为了给人类设定新的理想。

格里芬：在你所提出的问题中，这个可能是最复杂的，有许多难题需要讨论，如什么是“宗教”和宗教是否利大于弊。但是让我简单地谈谈我所说的后现代宗教意味着什么，它与我们所讨论的话题有什么关系。首先，我并不倡导新宗教，而只谈论现存宗教的“后现代化”。这个变化意味着人要变成多元主义者，亦即，我们应该欣赏不同于我们的宗教传统中的价值和真理，克服那种自己的传统是唯一真正宗教的观点。它当然还包括人与自然的？？克服人与自然的二元论观点（这是现代宗教的典型特征）。同样要克服尚武主义的宗教法令——尚武精神在基督教、犹太教、伊斯兰教中表现得特别突出。后现代宗教要为全球伦理提供宗教基础。

最后要阐述的是，现有的全球经济（它每天使3万到4万人由于缺少食物和清洁的水而死亡）包含着与所有伟大的宗教与伦理体系——如佛教、基督教、儒教、印度教、伊斯兰教、犹太教、马克思主义、柏拉图主义、斯多葛主义、道家和各种原始宗教——截然相反的价值体系。宗教的后现代化部分地意味着所有宗教都要反思它们在反对当下的富豪统治——帝国主义的世界秩序上有什么共同点，然后联合起来造就一个新的民主的世界秩序，在这个新世界中它们共同的价值理念会成为全球宪法(global?constitution)的基础。

王晓华：超越人类中心主义的后现代世界在目前看来必然具有理想主义色彩，甚至具有乌托邦品格。虽然在布洛赫等哲学家看来，乌托邦与当下世界的联结是希望的源泉，但普通民众更愿意看到的是实实在在的方案。我注意到您的老师小约翰.柯布（John?B.?Cobb）博士和您都特别强调这一点，您认为建设性后现代主义应该如何落实在日常生活中？

格里芬：我认为我们需要同时在各个层面上工作。我们需要所有文明和所有国家的人都为促进全球民主而工作，因为只有它才能使解决所有全球问题变得可能。同时，我们需要克服那些使地球变得不适合人类居住的困境，如全球气候变暖。生态危机发生得如此快（如南极和北极冰冠融化所显示的），以至于在20或30年后我们即使建立了全球民主政府，也为时已晚。应该就在此刻开始根本性的转折。例如，也许中国政府为这个危机中的星球所应该做的最重要的事，是要求所有新的机动车都必须减少污染气体的排放，同样重要的是建设足够多的太阳能和风力发电厂，以使中国不再使用剩下的煤。当然，我们作为个体能够做出许多贡献，尽可能过一种不产生污染的生活。但离开了政府的管理，我们不能指望个体的行动能起多大的作用。

王晓华：人类共同的生态理想确立以后，重要的是人类个体的行动。知行合一这个古老的中国哲学命题在此刻显现出其意义，因为许多人在生态问题上是知行脱节的，例如，他提倡生态主义，却不愿意放弃高消费的生活。美国人和中国人都存在这个问题。您现在居住的这所房子被称为生态建筑，据说是您自己亲手建造的。在我看来，这是知行合一的见证。您是将生态主义原则付诸实践的人。如果每个人都能做到这一点的话，后现代转折的实现就不再是可望而不可及。您说呢？

格里芬：我们确实希望把我们的房子建造得不仅符合生态学的尺度，而且舒适和美丽，这能够激励他人这样做。我们为它所受到的注意而感到惊讶和满足。每年我们都被邀请在圣.巴芭拉一带举办以“绿色家居”为主题的演讲。但这只是个小事情，意义有限。每当一个绿色建筑完工时，都有数以万计的现代建筑同时以极端浪费的方式被建造出来。所以，尽管我们作为个体可以做很多事情，而且这样做的确很重要，但这永远不会为解决全球生态危机提供充足条件，作为个体我们不能解决全球性困境。这困境规模如此大，有如此多的根源，它只能通过新的全球政治秩序才能解决。我提倡全球民主政府的意义就在于此。

（本访得到了著名留美学者王治河先生的大力支持，这里一并致谢）

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